J'ai invité sur ce blog la talentueuse experte du handicap Wahiba Faure, fondatrice de l’agence Waka Conseil, qui accompagne les dirigeants et dirigeantes à inclure le handicap dans leur politique RSE.

Avec ses années d’expérience et en tant que personne concernée par la surdité, elle nous partage une mine d’or d’informations lors de cette interview.

Elle va nous parler de son parcours, de son expérience en tant que personne concernée et nous donnera ses conseils pour une meilleure accessibilité des événements et des réseaux sociaux.

Sans plus attendre, je vous laisse découvrir l’interview !

L’interview de Wahiba Faure

Merci infiniment Wahiba d’avoir accepté cette interview aujourd’hui. Ta perspective en tant que consultante handicap et personne concernée est infiniment précieuse. Peux-tu commencer par nous donner ta définition de l’accessibilité ?

Pour moi, l'accessibilité, c’est de pouvoir accéder à un service, à un produit, ou à d'autres activités sans devoir faire des efforts ou faire face à des obstacles pour pouvoir accéder à ça. C'est pouvoir bénéficier d'un aménagement 100 % capacitant.

Je donne un exemple : le RER, on dit que le RER A est accessible aux personnes en fauteuil roulant. Or, c'est faux. Pourquoi ? Accessible, ça veut dire que la personne en fauteuil roulant devrait pouvoir monter dans le RER quelque soit le wagon toute seule.

Or, actuellement, il faut que la personne en fauteuil roulant fasse appel avec un bouton pour qu'un assistant vienne à côté d'elle et quand le RER arrive, il va installer une rampe pour que la personne puisse entrer dans le RER.

Pour moi, c'est de la compensation, pas de l'accessibilité. L'accessibilité va de pair avec l'autonomie.

Peux-tu nous parler un peu de ton parcours ?

Oui, je suis consultante, formatrice et référente handicap. J’ai fondé Waka Conseil. Je suis née sourde, dans un pays étranger, l’Algérie. Mes parents ont découvert que j’étais sourde quand j’avais trois mois, c’est pour ça qu’on s’est installés en France car c’est là qu’il y avait toutes les structures adaptées pour une meilleure prise en charge. Ils ont donc fait ce sacrifice, vraiment, pour moi.

J’ai eu la chance d’avoir assez de structures, notamment à Paris, car il faut savoir qu’à l'époque, il n'y avait vraiment qu'à Paris qu'on avait accès à des structures de prise en charge. Par exemple, la rééducation orthophoniste, l’appareillage ou la scolarité.

J’ai eu la chance d’être intégrée dans une école primaire qui assurait une pédagogie adaptée aux enfants sourds. Dans les classes, on était à peu près dix enfants. Il n’y avait pas d’interprète ou d’aides, c’était le professeur qui adaptait sa pédagogie.

On apprenait facilement car on était pas forcés de faire des efforts pour essayer de comprendre, parce que la difficulté avec la surdité, c’est la communication, et ça passe par la compréhension avant l’assimilation de l’information pour pouvoir interagir. Ce qui fait qu’il peut y avoir des malentendus, malheureusement.

J’ai grandi dans cet environnement 100 % capacitant, c’est ce qui m’a permis de m’épanouir auprès de mes camarades car il n’y avait pas de barrières de langue, que ce soit dans la classe ou dans la cour de récréation.

C’est vraiment un avantage que j’ai eu par rapport aux autres enfants sourds qui ont été directement en classe avec des entendants, j’ai eu vraiment cet aspect de socialisation, très important surtout à l’adolescence.

Surtout, être avec des personnes sourdes faisait que l’on pouvait imaginer son futur : des personnes m’ont dit qu’enfant, elles ne croyaient pas pouvoir devenir adulte car elles n’avaient vu aucune personne sourde adulte. Elles ne pensaient pas pouvoir avoir d’avenir professionnel.

Mais dans mon école primaire, des anciens de l’école venaient deux fois par an nous présenter leur parcours. Même au lycée, des étudiants ou des professionnels venaient nous présenter leur parcours, donc on était vraiment préparés, enfin entre guillemets, aux difficultés d’intégration dans la société, que ce soit à l’université ou sur le plan professionnel.

Cela nous a permis d’oser nous projeter dans l’avenir et tout ça grâce à ces adultes qui nous ont ouvert la voie.

Et moi personnellement, déjà depuis toute petite, je disais que ce n’était pas moi le problème, mais que ce sont les autres qui ne veulent pas s’adapter à moi !

J’ai voulu devenir chercheure en biologie pour trouver des remèdes aux maladies. Mais à l’université, c’était très compliqué. En 2002, l’accessibilité n’était pas la même qu’aujourd’hui. Je n’avais que des preneurs de note non formés, des camarades de classe qui résumaient le cours et ne prenaient en note que ce qu’ils ne connaissaient pas.

Pour comprendre les professeurs, ça me demandait beaucoup de concentration. En plus, j’ai demandé à un professeur de biologie le contenu de ses cours pour faciliter mon apprentissage, mais il n’a pas voulu car il a dit que ça m’avantagerait par rapport à mes camarades ! C’était violent, je ne voulais plus suivre ses cours.

Heureusement, j’ai pu me lier d’amitié avec mes camarades entendants. J’ai compris très tôt que j’avais besoin d’alliés qui pourraient m’aider et me donner leurs notes. Je devrais recouper toutes les notes et apprendre des écrits des autres, c’est très difficile.

Je ne pouvais écouter et comprendre. Ca m’a appris la recherche informationnelle : maintenant, j’ai pris l’habitude de toujours faire mes recherches après des cours ou des conférences. Quand on est sourd, c’est de la survie !

Pour pouvoir devenir chercheure, j’ai fait un doctorat. C’était une époque très compliquée. Au sein de l’équipe, il n’y avait aucune accessibilité. Ils ne faisaient aucun effort pour intégrer une personne sourde, ils ont un peu fait attention au début puis ils sont passés à autre chose.

Après mes études, j’ai travaillé pendant trois ans en tant que chercheure à l’Institut de la Vision. L’équipe était très ouverte et était prête à faire des efforts. Mon chef m’encourageait à aller de l’avant et me donnait beaucoup d’autonomie.

Mais j’ai fini par quitter ma carrière de chercheure car en France, tout le monde le sait, la recherche est malheureusement très mal soutenue. Il n’y a pas assez d’investissement dans la recherche et ça m’en a dégoutée.

Je me suis alors formée à l’ingénierie pédagogique en ligne. La pédagogie est donc particulière, on travaille par projets. On avait des vidéos sous-titrées et courtes, de 30 minutes, et puis des textes élaborés qui expliquaient les notions, les objectifs pédagogiques et enfin des quiz à chaque étape. En distanciel, on ne pouvait pas se rencontrer, alors on avait un forum Discord où on pouvait échanger et s’entraider.

J’ai beaucoup appris grâce à mes pairs, contrairement à l’université, où je ne pouvais pas accéder aux conversations au sein des groupes, je n’entendais pas les informations. Sur Discord, je pouvais avoir accès à tous les échanges par écrit et surtout, je pouvais participer. Et c’est essentiel car la participation permet l’apprentissage. C’est la meilleure formation que j’ai suivie ! Je ne veux plus retourner à l’époque de l’université.

Pourquoi avoir fondé Waka Conseil après ta carrière de chercheure ?

J’ai voulu continuer le même travail mais sous une autre forme. Au lieu de travailler sur une façon d’améliorer les conditions des personnes qui ont une maladie ou un handicap, j’ai voulu travailler sur le terrain pour améliorer leurs conditions. C’est comme ça que je me suis lancé dans l’entrepreneuriat.

Je propose des sensibilisations et des formations, non seulement sur la surdité et la surdicécité mais aussi des prestations sur tous les handicaps car le handicap ne se résume pas qu’à la surdité. Je veux rendre la société accessible à tout le monde !

En quoi le manque d’accessibilité t’a-t-il freiné dans ton parcours ?

Pour pouvoir assurer une meilleure qualité de travail en tant que consultante dans le handicap, j’ai décidé de faire le DU référent handicap.

J’étais dans la promo « pilote » pleinement en distanciel avec des visios sur le site Internet. Ces visios étaient trop longues : une heure à me taper le discours sous-titré en direct, alors que je voulais des transcriptions.

Je n’avais pas accès à ces transcriptions, alors je passais tout mon temps à retaper le sous-titrage en direct. C’était vraiment infernal.

On m’a proposé une solution de sous-titrage automatique dont je tairais le nom, mais tu la connais… Mais elle n’était pas du tout adaptée à ce format-là car il y avait plus de 90 participants, dont certains avaient des mauvais micros ou une mauvaise connexion. Il y avait aussi du bruit de fond. Tout ça altérait le texte.

Aussi, il n’y avait aucune organisation. Les échanges se faisaient très vite et les personnes ne faisaient pas attention, donc ils n’étaient pas bien transcrits. J’avais la version pro de cette solution automatique avec une possibilité de correction humaine. Mais à chaque fois, la correction n’était pas là ou pas disponible. Donc j’étais devant mon ordinateur à essayer de comprendre du mieux que je pouvais avec mon plan B : la dictée Word.

J’avais la transcription, mais elle était mauvaise, donc je perdais mon temps comme ça. J’étais frustrée, car après avoir eu une formation en 100 % distanciel où je pouvais comprendre, lire et participer aux échanges, j’avais l’impression de revenir au Moyen-Age ! C’est vraiment ubuesque, aujourd’hui on a des outils d’accessibilité numérique, mais l’accessibilité, parfois est mal faite et pas adaptée du tout.

L’accessibilité, ce n’est pas seulement l’utilisation d’outils, c’est aussi l’organisation, l’humain !

Pour donner un exemple, j’ai assisté à une conférence avec des interprètes et il y avait des ateliers participatifs où on se mettait en petit groupe et on discutait. Quand la discussion partait dans tous les sens ou quand quelqu’un baissait d’un coup le volume de sa voix, c’est l’interprète qui se chargeait de rappeler les choses. De mon côté, j’étais tranquille, pas de charge mentale de ce côté-là !

Pour le sous-titrage, si l’organisation n’échange pas avec le professionnel et s’il est en distanciel, il ne peut pas intervenir pour dire : « Excusez-moi, je ne comprends pas, est-ce que vous pouvez répéter, s’il vous plaît ? » C’est la différence entre le distanciel et le présentiel. Si le sous-titreur est présent, il peut intervenir.

C’est là aussi que la transcription automatique fait que c’est à nous, les sourds, de gérer ces problématiques-là.

Quelle est la différence avec le sous-titrage professionnel ? Déjà, la qualité du texte. La transcription automatique, il y a souvent des erreurs sur les mots, les termes techniques, les noms des personnes. Le sous-titreur professionnel connaît très bien le contexte et les termes techniques car parfois il prépare en amont.

Si je dois parler de biologie par exemple, on aura des termes assez spécifiques et je pourrai les transmettre au sous-titreur qui aura déjà les bons mots. Avec la transcription automatique, il n’y a pas ça. Et puis on n’a pas accès aux phrases, au contexte. C’est un peu comme quand nous les sourds, on écoute quelqu’un qui parle et qu’on ne comprend pas tout, on a en tête une autre histoire que la réalité.

La transcription automatique nous oblige nous, les sourds, à travailler deux fois plus pour compléter les mots.

C’est vraiment très fatigant et frustrant parce qu’on ne peut pas participer aux échanges quand on ne comprend pas tout et qu’on est en retard. C’est le processus de suppléance mentale : en fait il nous faut un temps pour recevoir l’information.

Vous avez vu le premier film Matrix ? Il y a une scène où Neo est dans le monde réel et va voir l’informaticien qui est devant les ordinateurs avec des chiffres en vert qui défilent. Il lui explique que c’est ça, la matrice, et il lui explique pourquoi il voit ça comme ça et pas comme le « réel », avec les immeubles et tout ça.

Nous les sourds, c’est ça, on reçoit l’information brute, incompréhensible et on doit la déchiffrer.

Ensuite, on doit mettre les informations dans le bon ordre, trier les bonnes des mauvaises informations en fonction du contexte, de ce que l’on sait déjà, de ce qu’il y a dans la salle ou de ce qu’on a préparé. Par exemple si on nous a donné le Powerpoint avant la réunion, ça facilite la compréhension. C’est une fois qu’on a toutes les informations, que le cerveau se dit : « Ça c’est bon, ça c’est pas bon, ça y est, on a compris » que l’on passe à l’assimilation et ensuite à la compréhension. Si ce n’est pas bien assimilé, on peut pas répondre pleinement. Tout ça se produit dans la tête, ça se fait rapidement mais c’est quand même du travail.

Quand on me dit que quelques phrases, ça va, mais si je dois suivre une réunion d’une heure, c’est très compliqué car tout ce processus fait qu’il y a un décalage.

Imaginez une locomotive avec des wagons. Au début, on est dans le premier wagon, et plus le temps passe, plus on recule et à la fin, on court derrière le dernier wagon et ce, tout le temps. Et une fois que la réunion est finie, on a complètement décroché. On n’a pas participé et on finit par demander aux autres un résumé puis on passe à autre chose.

Des personnes se disent : « Bon, c’est comme ça, tant pis », d’autres : « Je ne vais pas assister à la réunion, ça ne sert à rien, je perds mon temps », d’autres vont décrocher pendant la réunion et regarder leur smartphone, d’autres vont intervenir.

Et selon quand on intervient, ça se passe mal avec les autres collaborateurs. En fait, on est obligé de couper la parole pour pouvoir intervenir et en général, les gens n’aiment pas. C’est souvent mal pris et il peut y avoir des conflits avec les autres.

Le sous-titrage professionnel ou l’interprétation permet d’apaiser les tensions entre les collègues et la personne concernée car c’est une présence extérieure qui rappelle aux collègues qu’il faut faire attention. Ainsi, on n’a pas d’échanges du type : « Je n’ai pas compris, est-ce que vous pouvez répéter ? » ou « Ne parlez pas en même temps » de la part du salarié.

La bonne compréhension directe du sous-titrage fidèlement écrit par le sous-titreur professionnel permet à la personne concernée de pouvoir participer aux échanges, de se mettre en force de proposition, de pouvoir interagir et de donner des conseils.

Cela participe à une bonne qualité de travail en équipe. Le fait que souvent, les entreprises mettent de côté les personnes sourdes et malentendantes, c’est la conséquence d’une non-adaptation ou d’une adaptation mal faite.

On a pu te proposer des solutions où l’on va avoir une transcription automatique corrigée en direct par une main humaine, et tu n’en as pas été satisfaite. Quelles sont les limites de ces solutions, contrairement à un sous-titrage en direct où la personne écrit sans intervention de l’intelligence artificielle ?

Les limites, c’est que ça entraîne un retard avec un décalage car les mots apparaissent au fur et à mesure et quand les mots arrivent avec une erreur, les mots qui suivent sont complètement erronés et donc la personne revient en arrière pour corriger la phrase.

Comme je le disais avec l’exemple de la locomotive, ça entraîne un retard dans la compréhension du discours et donc ça empêche la participation de la personne concernée. On passe notre temps à suivre et si à la fin on veut intervenir, l’orateur est passé à autre chose.

Entre interprétation en langue des signes et sous-titrage en direct professionnel et humain, as-tu une préférence ?

De mon expérience, je veux avoir les deux : l’interprète en direct et le sous-titrage.

Pourquoi ça ? Aujourd’hui, quand les orateurs parlent et doivent faire une présentation, ils ont un débit de parole élevé car ils ont un temps de parole limité et restreint par rapport au temps de la conférence. Ils ont souvent des diapositives.

L’interprète me donne l’information directement par rapport aux diapositives, et ensuite le sous-titrage me donne les bons mots, en français, avec la structure. Donc je regarde d’abord l’interprète et après j’ai accès au sous-titrage. C’est complémentaire, pour moi. J’ai d’abord la compréhension directe, facile, et ensuite la lecture.

Des personnes préfèrent l’interprète, d’autres le sous-titrage, mais en parlant avec certaines personnes, certaines commencent déjà à apprécier le fait d’avoir les deux en même temps.

D’ailleurs, on demande souvent aux organisateurs de mettre l’interprète à côté du sous-titrage parce que visuellement, c’est plus facile de suivre les deux. D’ailleurs, les entendants regardent tous le sous-titrage ! Parce que peut-être que parfois ils n’écoutent pas l’orateur et préfèrent regarder le sous-titrage.

D’après ce que j’ai observé, certains amènent leur ordinateur pour travailler et d’autres regardent leur smartphone. Et donc ce qu’ils ont raté, ils le lisent sur le texte qui défile. Plus on voit de texte, mieux c’est, comme ça on peut avoir accès à l’information plus longtemps.

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Quels sont les freins à l’accessibilité ?

Le premier frein, c’est le coût. Pour d’autres handicaps comme le handicap moteur, on va financer une rampe ou un ascenseur une seule fois et c’est bon, avec bien sûr la maintenance.

L’accessibilité pour les sourds, c’est tout le temps, mais vraiment tout le temps, à chaque instant. Et cela a un coût.

Ensuite, c’est un marché où il y a beaucoup de monopoles de la part de certaines entreprises qui font augmenter les prix notamment pour les particuliers.

Il faut savoir que le forfait « surdité » de la PCH, ça représente à peu près 400 € par mois pour l’accessibilité de la communication, pour les rendez-vous, les entretiens personnels. Si on va à une conférence publique et que l’on veut avoir un interprète, ça arrive qu’on doive le payer soi-même. Le fait que les tarifs soient très élevés fait qu’on ne peut pas financer avec la seule PCH. Déjà, un interprète, c’est à peu près 200 €. Donc en un mois, on dépasse très facilement la PCH. Donc imaginez quand on est étudiant ou qu’on a un enfant à l’école, le coût est très élevé.

Un autre frein, c’est une mauvaise adaptation. On ne veut pas nous écouter et respecter nos propres besoins. Moi par exemple, pour le DU référent handicap, je connaissais la solution qu’ils m’ont proposée et je la voulais pas parce qu’elle est vraiment nulle ! Mais on me l’a imposée et ils ont payé ça pour rien.

Le troisième frein, ce sont les personnes qui disent : « Non, on ne veut pas investir là-dedans » car c’est soi-disant trop cher. Or, c’est faux ! Si on s’organise très bien, que c’est bien mis en place, ça coûterait moins cher, d’autant plus que ça va augmenter l’efficacité et les performances de l’entreprise.

Si la personne est très qualifiée et qu’elle a beaucoup de choses à apporter à l’équipe, la productivité de l’entreprise serait meilleure. On a donc plus de bénéfices que de coûts. Et puis le sous-titrage, par exemple, ça bénéficie aussi aux entendants ! Ils auront une meilleure compréhension eux aussi et pourront prendre des notes plus facilement.

Pour les créateurs de contenu ou les chargées de projet contenu qui nous lisent, quelles sont les mesures d’accessibilité numérique à mettre en place en priorité ?

Ce que je leur conseille, c’est de proposer du sous-titrage pour les vidéos et la transcription pour les podcasts audio.

Ensuite pour la vidéo, en plus du sous-titrage, je préconise aussi de mettre une transcription. Pourquoi ça ? Une vidéo où vous êtes en train de parler, si elle dure cinq minutes et qu’on ne voit que la personne qui parle, personnellement c’est difficile d’attendre cinq minutes pour avoir l’information quand il n’y a pas d’action dans la vidéo. Alors qu’une vidéo où il y a des actions ou des animations, d’accord, je la regarde mais ce sera quand même plus pratique d’avoir la transcription.

Il y a un autre bénéfice pour les personnes qui sont aussi aveugles : la transcription leur permet d’avoir accès à la vidéo avec un lecteur d’écran.

Pour les podcasts, la transcription, c’est le mieux car pour tout ce qui est audio, c’est bien d’avoir le texte pour nous, sinon on ne va pas pouvoir écouter.

Que penses-tu du sous-titrage sur les réseaux sociaux en ce moment ?

On est de plus en plus nombreux, pas seulement nous les sourds, mais aussi les entendants, à accéder à des vidéos par le sous-titrage que ce soit sur Instagram, Facebook ou sur YouTube. Mais on constate une grosse différence de qualité.

Sur certaines vidéos, on a des couleurs flashy, qui clignotent, ou d’autres vidéos, ça apparaît en flash. Sur d’autres vidéos, le fond n’est pas contrasté, c’est comme si les sous-titres étaient transparents. Par exemple, si on voit une personne avec un pull blanc et que le sous-titrage est blanc, alors on ne voit rien. On voit parfois un sous-titre au bon endroit, mais il reste trop longtemps alors que la personne continue à parler, ça entraîne un décalage avec ce que la personne montre en direct.

Parfois, on a des polices illisibles qu’on a mis juste pour faire joli.

Merci beaucoup Wahiba pour tes retours d’expérience et tes conseils ! Pour en savoir plus sur ce que fait Wahiba, vous pouvez la suivre sur LinkedIn et vous inscrire à sa newsletter !

Suivre Wahiba (lien)

Si vous souhaitez découvrir plus d’expériences de personnes concernées, vous pouvez aller lire l’interview d’Arnaud Guillemot, militant sourd, que j’ai réalisée en juillet 2023.

Lire l'interview d'Arnaud